Mir ist in der letzten Woche ein Gedanke gekommen, auf dessen Grundlage ich die folgende Aussage formuliert habe. Ich bin auf eure Meinungen gespannt...

edit: Um Missverständnisse zu vermeiden, will ich an dieser Stelle die Definitionen von Verstand und Vernunft formulieren:

Die Vernunft ist der Mechanismus/das Verfahren, das nach den durch den Verstand vorgegebenen Regeln und Grundsätzen die durch die Sinne erhaltenen Informationen interpretiert.

Der Verstand ist die Summe der Regeln nach denen die Vernunft die Wahrnehmung interpretiert und auf die somit unser Verständnis der Welt gegründet ist.



"Wenn unser Verstand rein materiell und ein bloßes Ergebnis eines Evolutionsprozesses ist, so hat er sich nach dem Maßstab der Anpassung und Funktionalität entwickelt; ist also nichts weiter, als ein Werkzeug für das Überleben.
Dann aber dient der Verstand in keinster Weise zur Wahrheitsfindung, denn er edit: "Die Vernunft durch ihn" kommt nur zu Ergebnissen, die "funktionieren", dergestalt, dass sie dem Überleben dienlich sind.
Was aber funktioniert,muss nicht wahr sein; somit sind alle aus dem Verstand gewonnenen Erkenntnisse, die nicht zum Überleben dienen, sinnfreie Stilblüten der Evolution."

Heyho ^^

Eine interessante These hast du da aufgestellt, da muss ich doch mal direkt fragen, ob es nur ums Überleben gehen soll oder auch darum - wie es alle anderen Tiere auch tun - im Ernstfall sein Territorium zu schützen?
Denn auch das wäre von der Evolution gewollt.

Gehen wir von einem Menschen aus, der sich zum Beispiel durch seinen Nachbarn bedroht fühlt, weil dieser ständig die Schnecken zu ihm hinüber in den Garten wirft.
Wenn er den Nachbarn darauf anspricht und dieser nicht reagiert, greift unser Mensch zu anderen Mitteln und wie sich das bei Nachbarschaftsstreits hochschaukeln kann, wissen wir alle.
Würde diese Geschichte damit enden, dass unser Mensch seinem Nachbarn die Autoreifen zerstochen hat, es aber keine Zeugen dafür gibt, dann hilft uns nur unser Verstand weiter, diesen Sachverhalt aufzuklären.
Dass uns das gelingen kann, wissen wir ja, sonst wäre die Polizei als solche völlig nutzlos. Sie arbeitet mit den unterschiedlichsten Methoden, um einen Beweis zu finden, wer der Täter ist, aber Vermutungen kann sie schon vorher haben. Denn auch die Ermittler sind Menschen.
Und Menschen können sich dank ihres Verstandes in andere Menschen hineinversetzen, sodass wir die Wahrheiten, die es im Umgang untereinander gibt, durchaus mit dem Verstand erfassen können

Und alle anderen Dinge, die wir mittels des Verstandes herausgefunden haben, versuchen wir nach und nach mit Beweisen zu belegen. Man denke nur an die Geschichte, dass die Erde eine Kugel und keine Scheibe ist. Auch die wurde erst geahnt und dann belegt.

Also, ja, unser Verstand kann Wahrheiten begreifen, aber er muss durch Beweise gestützt werden, damit die Wahrheiten auch von anderen erkannt werden können.

glg, Juny

Eine interessante These hast du da aufgestellt, da muss ich doch mal direkt fragen, ob es nur ums Überleben gehen soll oder auch darum - wie es alle anderen Tiere auch tun - im Ernstfall sein Territorium zu schützen?

Ich meinte "Überleben" im weitesten Sinne, also alles, was der Sicherung des Überlebens des Individuums und dessen Nachkommen dienlich ist.
Dazu gehört selbstverständlich auch das Schützen des Territoriums und Ähnliches.

Würde diese Geschichte damit enden, dass unser Mensch seinem Nachbarn die Autoreifen zerstochen hat, es aber keine Zeugen dafür gibt, dann hilft uns nur unser Verstand weiter, diesen Sachverhalt aufzuklären.

Was dann also stattfindet, ist das Sammeln von Indizien, auf deren Grundlage wir dann mit Hilfe unseres Verstandes auf den Täter schließen.
Wobei eigentlich Verstand der falsche Begriff ist.
Vielmehr interpretiert unsere Vernunft nach den Regeln, die ihr der Verstand vorgibt diese Indizien.
Denn der Verstand ist die Art und Weise, auf die wir die Informationen, die wir durch unsere Sinne aufnehmen, verstehen.
Nun bleibt die Frage: Weshalb können wir sicher sein, dass wir diese Informationen richtig verstehen?
Wenn unser Verstand im Laufe der Evolution zufällig entstanden ist (wie auch wir selbst), hätte er dann auch anders aussehen können?
Woher wollen wir wissen, dass wir im obigen Fall die Indizien richtig interpretiert haben?
Ich meine damit nicht, dass wir uns geirrt haben könnten (was natürlich auch möglich ist, da es sich um Indizien und nicht um Beweise handelt); denn sich geirrt zu haben bedeutete, dass der Vernunft ein Fehler unterlaufen sei und sie ohne diesen Fehler zum richtigen Ergebnis gekommen sei.

Ich spreche von einem viel abstrakteren Fehler, der nicht in der Vernunft liegt, die nur den "Mechanismus" zum Ermitteln des Ergebnisses aus den Informationen der Sinne darstellt, sondern in dem Verstand selbst, also den Regeln, nach denen wir diese Sinnesinformationen betrachten.
Die Wahrscheinlichkeit, dass aus einem zufälligen Evolutionsprozess ein Verstand entsteht, der zu Ergebnissen führt, die mit der Wirklichkeit/Wahrheit übereinstimmen, ist ungleich geringer als die Wahrscheinlichkeit, dass dies nicht der Fall ist.
Das bedeutete, um es mit Nietzsche zu sagen, dass wir im "Absurden" lebten.
Doch hätten wir sodann keine Möglichkeit, zu bemerken, dass dies der Fall ist, denn wenn doch, hätten wir durch unseren Verstand etwas Wahres erkannt, was dieses jedoch widerlegte.
Mit anderen Worten: Wenn jemand mit dem Verstand erkennte, dass wir im Absurden lebten, so wäre diese Erkenntnis paradox.

Und alle anderen Dinge, die wir mittels des Verstandes herausgefunden haben, versuchen wir nach und nach mit Beweisen zu belegen. Man denke nur an die Geschichte, dass die Erde eine Kugel und keine Scheibe ist. Auch die wurde erst geahnt und dann belegt.

Ich denke, es ist umgekehrt: Für alles, das wir mittels des Verstandes herausfinden (sofern dies überhaupt möglich ist), benötigen wir zuerst Beweise. Mithilfe des Verstandes werden diese Beweise dann durch die Vernunft interpretiert, indem sie die Wahrheit daraus schließt.
Das gilt zuallererst und eindeutig für mathematische Beweise in denen a priori schon alle Folgerungen in den Axiomen und Bedingungen enthalten sind, aber auch für synthetische Folgerungen, bei denen dies nicht der Fall ist.
Wenn die Vernunft zuerst etwas "ahnt" und dann im Laufe der Zeit belegen oder gar beweisen kann, so geschieht dies per Ausschlussverfahren.
Ein Beispiel: Die Sonne bescheint einen Stein; anschließend erwärmt er sich.
Mit der Vernunft (mithilfe des Verstandes, der Vorstellung und der Erfahrung) lassen sich nun einige Kausalzusammenhänge denken, die dieses Phänomen begründen.
Einige davon seien hier genannt:

1. Der Stein erwärmt sich, weil die Sonne ihn bescheint.
2. Der Stein erwärmt sich, weil er sich auf einer heißen Quelle befindet.
3. Der Stein erwärmt sich, weil seine Substanz von transcendenten Ereignissen beeinflusst wird.

Nun kann die 2. These durch bloßes Überprüfen der Örtlichkeit widerlegt werden; die anderen beiden Thesen hingegen nicht.
Allerdings wird man nach weiterer Beobachtung feststellen, dass der Stein sich immer und nur dann erwärmt hat, wenn die Sonne ihn beschien.
Das erhärtet die These 1, weshalb die Vernunft vorerst diese annehmen wird, es beweist sie aber weder, noch widerlegt es die These 3.

Also, ja, unser Verstand kann Wahrheiten begreifen, aber er muss durch Beweise gestützt werden, damit die Wahrheiten auch von anderen erkannt werden können.

Wenn unser Verstand (oder vielmehr unsere Vernunft) Wahrheiten erkennt, ohne durch Beweise gestützt worden zu sein, so kann er sie allenfalls durch Zufall erkannt haben, wobei ich dann nicht das Wort "erkennen" möchte.
Die Vernunft interpretiert Beweise, und kommt somit zu einem Ergebnis; die Frage ist: Entspricht dieses Ergebnis der Wirklichkeit/Wahrheit?
Denn gerade das ist extrem unwahrscheinlich, wenn unser Verstand ein Resultat der Evolution ist.


PS: Um Missverständnisse zu vermeiden, werde ich eine Definition der Begriffe Vernunft und Verstand obenan stellen, und die falsche Verwendung in meinen eigenen Beiträgen verbessern.

Hallo Amlughur,

zu Beginn lieferst Du Definitionen für Verstand und Vernunft. Durch den Bezug zur Evolution werden sie in Deiner These zu relativen Größen. Deine Eingangsfrage zielt jedoch auf eine absolute Antwort ab - ja oder nein. Die entscheidende Frage ist jedoch eine andere: Was ist (die) Wahrheit?


Ralf

Wahrheit ist Wirklichkeit. Also die Dinge an sich.
Das wir nicht fähig sind, das zu erkennen, ist, denke ich, unbestreitbar.
Die Frage lautet also: Ist es uns möglich, aus unserer Wahrnehmung durch den Verstand Rückschlüsse auf die Wirklichkeit zu ziehen?

Amlughur schrieb:Wahrheit ist Wirklichkeit. Also die Dinge an sich.
Das wir nicht fähig sind, das zu erkennen, ist, denke ich, unbestreitbar.
Die Frage lautet also: Ist es uns möglich, aus unserer Wahrnehmung durch den Verstand Rückschlüsse auf die Wirklichkeit zu ziehen?

1. Falsch - Wahrheit und Wirklichkeit sind zwei verschiedene Dinge und so wenig miteinander vergleichbar wie Äpfel und Birnen.

2. Richtig - Wenn Scherben auf dem Boden liegen, schließe ich daraus, dass etwas zerbrochen sein muss oder zerbrochen wurde(logische Schlussfolgerung).

=> Auf dem Boden liegt eine zerbrochene Vase. Das ist die Wahrheit. In Wirklichkeit sind es jedoch nur Scherben.


Ralf

Gut, vielleicht sollte ich ewas präzisieren...
Wahrheit bedeutet zuerst einmal soviel wie "Übereinstimmung mit der Wirklichkeit". Das bedeutet, Wahrheit ensteht, wenn ein Subjekt eine objektiv gültige Aussage macht.
Das Attribut "wahr" ist dann zutreffend, wenn eine Aussage unabhängig vom Subjekt bestätigt werden kann.

Die Unterscheidung wahr / falsch stellte lange Zeit die Grundlage für unsere Weltsicht dar. Heute wissen wir, dass wir dieser Überzeugung nicht mehr bedingungslos folgen können.

Wenn ich eine Hypothese aufstelle, dann versuche ich, sie zu beweisen, indem ich einen Versuch durchführe und das Ergebnis hinsichtlich der Hypothese untersuche. Durch die Wahl meiner Versuchsanordnung nehme ich jedoch bereits Einfluss auf das Ergebnis! Der logische Schluss "wahr" bzw. "falsch" hängt von mir, dem Beobachter, ab. Eine objektiv gültige Aussage lässt sich demnach nicht treffen.

Ein Beispiel:
Ich stelle die Hypothese auf, dass ein Körper umso schneller fällt, je größer seine Masse im Vergleich zu seiner Oberfläche ist. Dazu lasse ich eine Eisenkugel und eine Gänsefeder gleichzeitig aus gleicher Höhe fallen. Ich beobachte, dass die Kugel sehr viel schneller zu Boden fällt als die Feder. Das Ergebnis lautet "wahr".
Um äußere Einflüsse möglichst auszuschließen, führe ich den Versuch in einem Vakuum durch. Ich beobachte, dass Kugel und Feder gleich schnell fallen. Das Ergebnis lautet "falsch".

In jedem Kopf gibt es einen Denker und einen Beweisführer. Was der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen ("man sieht, was man glaubt"). Wahrheit ist immer vom Beobachter abhängig und deshalb relativ. Sie hängt stets von der Interpretation der Beobachtung ab. Über die "Übereinstimmung mit der Wirklichkeit" entscheidet der Beweisführer.

q.e.d.

Ralf

Sicher, deine These mag häufig zutreffen, aber ich glaube kaum, dass sie sich in dem Maße relativieren lässt. Es gibt genug Beispiele, bei denen Menschen ihre eigenen Hypothesen widerlegen.
Davon abgesehen ist eine (wissenschaftliche) Hypothese für gewöhnlich nicht beweisbar, sondern nur flasifizierbar.
Man kann sie zwar belegen (in dem man Versuche macht, die ihren Vorraussagen entsprechen) aber nicht beweisen.
Die Frage des Themas behandelt allerdings mehr die Fähigkeit, durch den reinen Verstand (man nehme an, ihm ständen zu hundert Prozzent gesicherte Informationen zur Verfügung) Wahrheit zu erkennen.
Dass wir unseren Sinnen nicht trauen können, ist, denke ich, allseits akzeptiert.


LG, Tobias

Die einfache Antwort auf Deine Frage lautet: JA.

Wer oder was sonst taugt zur Wahrheitsfindung, wenn nicht der Verstand? Er sammelt alle Sinneseindrücke, klassifiziert und interpretiert. Er entscheidet: wahr oder falsch.

Verstand ist, ebenso wie Wahrheit, weder ein Allgemeingut noch ein absoluter Wert. Verstand ist immer vom Individuum abhängig, deshalb ist es folgerichtig, dass zwei Individuen gleiche Informationen unterschiedlich bewerten.

Das vielleicht berühmteste Beispiel zur Beantwortung der Frage ist: e = mc²

Albert Einstein arbeitete in einem schweizer Patentamt. Ausgehend von der Frage "Was geschieht, wenn ich mich schneller als das Licht bewege?" gelangte er ohne Zuhilfenahme technischer Mittel oder Versuchsaufbauten zu der Erkenntnis, die die Welt veränderte. Er benutzte lediglich seinen Verstand, um die Formel zu entwickeln.

Einstein konnte das. Ich kann das nicht, denn mein Verstand reicht dazu nicht aus. Verstand ist eben - relativ.

Ralf

An den TE:
Die Ursache dieser Frage liegt nicht zufällig im Religionsunterricht? Exakt das Thema, haben wir in der 12. Klasse behandelt. Deine Definitionen von Vernunft und Verstand entsprechen auch dem, was uns unser Lehrer gesagt hat.

Zum Thema:
Der Verstand eignet sich nur bedingt zur Wahrheitsfindung. Er eignet, solange man sich auf Themenbereiche beruft, die wissenschaftlich erörterbar sind. Allerdings gibt es Dinge, die wissenschaftlich betrachtet "Müll" sind. Zum Beispiel: Liebe
Es ist eine interessante Frage, wieso wir uns in einen Menschen verlieben. Wissenschaftlich betrachtet ist dafür nur wichtig, inwiefern sich die Person zur Fortpflanzung eignet. Bestimmte Botenstoffe, die ausgeschüttet werden, führen dann zur Liebe.
Allerdings: Ist das alles? Liebe ist meiner Ansicht nach mehr als ein Fortpflanzungstrieb und mehr als eine Ansammlung von Hormonen.
Insofern kann man sich durchaus darauf berufen, dass der Verstand nicht allein zur Wahrheitsfindung dient, da er zum Großteil nur die Dinge behandelt, die dem Überleben dienlich sind. Genauso würde der Verstand beispielsweise die Existenz eines Gottes bzw. Religion allgemein als Schwachsinn erklären. Dass diese "Wahrheit" nicht unbedingt wahr sein muss, dürfte klar sein.

Also ersteinmal: Ich find das Thema supi. Vernunft und verstand. Kennt ihr den khategorischen Imperativ? Die drei Sachen waren mal meine Themen für die mdl. Philo-Prüfung^^

So, nun zum eigendlichem Thema: Ich würde sagen: Ja. Er kann, muss aber nicht. Für mich ist Verstand immer ein wenig mit Logik verbunden und Vernunft mit Gefühlen. Und jeder mensch hat eine andere Logik, obwohl logische Sachen eigendlich bei jedem gleich sein sollte, wie eine mathematische Formel zum beispiel. Diese ist Tatsache, aber nicht jeder kann sie richtig anwenden.
Jedoch kann man den verstand und die Vernuft auch "ausschalten". Dass heißt, man denkt nicht mehr so wirklich.

Deswegen würde ich sagen, dass sich der Verstand nur teilweise zur Wahrheitsfindung eignet. Jeder Mensch ist anders und jeder "tickt" auch unterschiedlich.

Also im Religionsunterricht war eben die Tatsache, dass jeder Mensch unterschiedliche Schlüsse zieht der Hinweis, dass der Verstand eben nicht zur Wahrheitsfindung taugt. Würde alles nach dem Verstand gehen, würde jeder Mensch - befindet er sich in der gleichen Situation - die selbe Entscheidung / den selben Schluss ziehen.

Sanguis schrieb:Also im Religionsunterricht war eben die Tatsache, dass jeder Mensch unterschiedliche Schlüsse zieht der Hinweis, dass der Verstand eben nicht zur Wahrheitsfindung taugt.

Falls dem so ist, stellt sich die Frage: Was taugt zur Wahrheitsfindung?

Ralf