Pooly's Kunst und Schreibforum

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    Das Lyrische Ich

    Beitrag von Laufeys Tochter am Mo 27 Okt 2014, 12:00

    Hallo allerseits I love you

    Gerade bin ich im www wieder über den Begriff des Lyrischen Ichs gestolpert. Mich würde an dieser Stelle interessieren, wie ihr zu dieser, sagen wir, Erscheinung steht.

    Ich persönlich kann mich nicht damit identifizieren und vertrete eher die Meinung, dass es eine Art LyrIch gar nicht geben kann. Viele Autoren verstecken sich meiner Meinung nach allzu gern hinter der Ausrede, dass sie als Person weit entfernt von dem sind, was sie da geschrieben haben; das sei bloß das Lyrische Ich, also die ungemein ausgeprägte Fähigkeit des Autors, über die eigenen Persönlichkeitsgrenzen hinaus zu fühlen und sich einzudenken in die Psyche eines komplett anders gepolten Menschen.
    Ich empfinde eine solche Aussage immer als Flucht des Autors vor dem Geschriebenen und dem, was es über ihn aussagt. Das LyrIch lebt in meinen Augen die nicht bewusst gelebten Facetten, Möglichkeiten, Potenziale der Autorenpsyche. Und die sind eben nicht zwingend positiv.
    Geschriebenes hat für mich IMMER mit dem Autor zu tun. Was ich schreiben kann, kann ich fühlen, kann ich leben (es sei denn, meine ethisch-moralische Erziehung hemmt mich, was oft der Fall ist), kann ich also leben können, wenn ich könnte.

    Wie seht ihr das?


    Zuletzt von Laufeys Tochter am Di 16 Dez 2014, 17:38 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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    Re: Das Lyrische Ich

    Beitrag von June am Di 28 Okt 2014, 14:59

    Hey, Laufeys Tochter (:

    Ich hab dein Thema hier gestern schon einmal gelesen und wusste da noch nichts drauf zu antworten. Aber heute möchte ich es einmal versuchen, denn ich verstehe deinen Ansatz irgendwie immer noch nicht richtig.

    Geschriebenes hat für mich IMMER mit dem Autor zu tun. Was ich schreiben kann, kann ich fühlen, kann ich leben (es sei denn, meine ethisch-moralische Erziehung hemmt mich, was oft der Fall ist), kann ich also leben können, wenn ich könnte.
    Das ist auch für viele andere Autoren der Grund, warum sie nicht dazu stehen, dass das Lyrische Ich ihr eigenes ist. Viele gehen in ihren Texten Wege, die sie im echten Leben nie gehen würden. Vielleicht fürchten sie die Meinung der Öffentlichkeit, wenn sie zugäben, dass sie selbst auch so handeln würden?
    Allerdings müsste ich hier noch mal wissen, wie es eigentlich gemeint ist. Redest du hier von kurzen Geschichten oder Gedichten oder sprechen wir von ganzen Romanen, die in der Ich-Form erzählt sind? Denn Letztere würde ich definitiv außen vor lassen. Das ist eine ganz andere Geschichte Wink

    Ganz liebe Grüße,
    Juny

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    Re: Das Lyrische Ich

    Beitrag von Sumpfmaus am Di 28 Okt 2014, 15:13

    Hallo Laufeys Tochter!^^

    Ich sehe das gar nicht so als Distanzierung an, ehrlich gesagt. Das, was ein Lyrisches Ich erlebt, ist ja in der Regel etwas Erfundenes, das nicht in der Realität stattgefunden hat. Folglich kann das auch nicht von einer realen Person erzählt werden, sondern nur von einer ebenfalls fiktiven, egal wie ähnlich oder unähnlich sie dem Verfasser sein mag.

    Außerdem ist es ja auch so, dass man sich durchaus in Personen hineinversetzen kann, die so gar nichts mit einem selbst gemein haben. In dem Fall gibt es also schon einen großen Unterschied zwischen dem Verfasser und dem Lyrischen Ich, weil das Ganze nur ein gedankliches Experiment ist, oder wie man das nennen will.

    Viele Dinge, die mit starken Emotionen verbunden sind, kann man auch manchmal nur ausdrücken, wenn man sie auf eine andere Person, ein Lyrisches Ich, projeziert. So geht es mir auch oft und ich habe das schon von vielen anderen auch gehört. Da braucht man einach eine gewisse Distanz, um sich überhaupt mit dem Thema befassen zu können. Das hat dann nichts damit zu tun, dass einem das peinlich wäre, was man schreibt.

    Ich hab auch ehrlich gesagt noch nie gehört, dass jemand das so vorgeschoben hätte, "das bin nicht ich, das ist nur das Lyrische Ich", aber geben tut es die bestimmt.^^
    Schlimm finde ich das aber auch nicht, es sind eben nicht alle Menschen gleich. Ich finde zwar auch, dass man zu dem stehen sollte, was man schreibt, aber im Zweifelsfall finde ich es besser, wenn jemand es mit dieser Distanz aufschreibt als gar nicht. Wenn jemandem vielleicht das nötige Selbstbewusstsein dazu fehlt, dann wird es ihm wenig weiterhelfen, wenn er dafür verurteilt wird...

    Liebe Grüße,
    Katja

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    Re: Das Lyrische Ich

    Beitrag von Laufeys Tochter am Di 28 Okt 2014, 16:37

    Hey ihr zwei  rabbit

    Ich freu mich riesig, dass ihr euch Gedanken zu dem Thema gemacht habt! Zuerst einmal vorweg: Der Thread ist ja grundsätzlich zum Meinungsaustausch gedacht, und auch, wenn ich dazu neige, meine ganz persönliche Meinung ein wenig zu heftig zu vertreten, will ich sie bestimmt niemandem aufzwingen. Seht es mir nach, ich bin manchmal ein wenig hitzig Wink

    Also, here we go:

    @June schrieb: Viele gehen in ihren Texten Wege, die sie im echten Leben nie gehen würden.

    @Sumpfmaus schrieb:Das, was ein Lyrisches Ich erlebt, ist ja in der Regel etwas Erfundenes, das nicht in der Realität stattgefunden hat. Folglich kann das auch nicht von einer realen Person erzählt werden, sondern nur von einer ebenfalls fiktiven, egal wie ähnlich oder unähnlich sie dem Verfasser sein mag.

    So ist es; nicht in der 'wirklichen' Realität, aber in der Realität der Autorenpsyche. Eine vom Autor erdachte Figur ist ihm niemals unähnlich, denn sie ist Produkt seiner in sich isolierten Gedanken- und Emotionenwelt. Es sei denn, sie wird hintenrum von ihm in eine Richtung manipuliert, die als Abglanz seines eigenen Wunschdenkens den Leser täuschen soll - das gibt's auch Very Happy

    @June schrieb: ...oder sprechen wir von ganzen Romanen, die in der Ich-Form erzählt sind? Denn Letztere würde ich definitiv außen vor lassen. Das ist eine ganz andere Geschichte Wink

    Also ich persönlich mache da gar keine Unterschiede...

    @Sumpfmaus schrieb:Viele Dinge, die mit starken Emotionen verbunden sind, kann man auch manchmal nur ausdrücken, wenn man sie auf eine andere Person, ein Lyrisches Ich, projeziert.

    Selbstverständlich, das ist der Sinn des Schreibens. Ich schreibe schließlich auch von meinen Protagonisten, doch ich weiß wohl, dass sie wie kleinere Versionen von mir selbst fungieren, die jeweils auf ein ganz bestimmtes Potenzial meiner Persönlichkeit komprimiert sind. Mancher Schreiber will sich dessen wohl einfach nicht bewusst sein ... schließlich sind nicht alle starken Emotionen hübsch anzusehen Razz

    @Sumpfmaus schrieb:Ich finde zwar auch, dass man zu dem stehen sollte, was man schreibt, aber im Zweifelsfall finde ich es besser, wenn jemand es mit dieser Distanz aufschreibt als gar nicht. Wenn jemandem vielleicht das nötige Selbstbewusstsein dazu fehlt, dann wird es ihm wenig weiterhelfen, wenn er dafür verurteilt wird...

    Ich verurteile nicht, ich äußere meine Meinung dazu, dass in meinen Augen Wahrhaftigkeit die Zukunft ist. Halte sozusagen zur Ehrlichkeit an, denn Ehrlichkeit vor der Welt und, was viel wichtiger ist, vor sich selbst, ist das einzige, was (in Texten) aufzuarbeitende Themen wirklich heilen kann. Natürlich, wenn es nicht anders geht, ist unbewusstes Schreiben besser als gar keins. Aber Verleugnung hat viele Gründe, nicht immer liegt es an einem schwachen Selbstwert...

    Ja gut, also ich persönlich möchte jedenfalls als Schreibende zu allem stehen, was ich, nun, schreibe. Schreiben ist der einzige Spiegel, der uns so zeigen kann, wie wir wirklich sind  I love you


    Laufeys


    Zuletzt von Laufeys Tochter am Mi 16 Sep 2015, 17:43 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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    Re: Das Lyrische Ich

    Beitrag von Sumpfmaus am Di 28 Okt 2014, 21:08

    Hey Laufeys!^^

    Alles klar, dann habe ich deinen ersten Post heftiger aufgefasst, als er gemeint war. Das klang so nach einem direkten Angriff auf Verwender des Lyrischen Ichs.
    Sorry, falls ich dann vielleicht auch etwas zu heftig gekontert habe. Wink


    Eine vom Autor erdachte Figur ist ihm niemals unähnlich,(...). Es sei denn, sie wird hintenrum von ihm in eine Richtung manipuliert (...).

    Ich hab da grad noch mal ne Weile drüber nachgedacht, aber so ganz bin ich da nicht deiner Meinung. Sicher sind auch meine meisten Protagonisten mir in Teilen ähnlich oder jedenfalls so, wie sie mir als reale Personen sympatisch wären.
    Aber viele meiner Charakteren orientieren sich hingegen absolut nicht an mir selbst, sondern an Menschen aus meinem Umfeld oder vielleicht auch anderen fiktiven Charakteren, aus Büchern zum Beispiel. Die sind also nicht mir ähnlich, sondern jemand anderen. Wenn meine Charektere mir zu ähnlich sind, fehlt im Text dann häufig die Gefühlsebene, weil ich die dann aus irgendeinem Grund einfach nicht mit aufschreibe ohne es zu merken. Eigentlich kann ich mich in solche "fremden" Charaktere sogar besser hineinversetzen. Ich bin jemand, der halt besser "aus der Distanz" schreiben kann.^^
    Aber indirekt stimmt das dann schon was du sagst, weil es ja zumindest Personen sind, zu denen ich eine emotionale Bindung habe. Personen, die ich nicht mag, baue ich auch nicht in meine Fantasie ein, da will ich die ja schließlich nicht auch noch an der Backe haben. Mr. Green


    Schreiben ist der einzige Spiegel, der uns so zeigen kann, wie wir wirklich sind.

    Das ist ne schöne Formulierung.^^
    Und damit hast du auch recht, obwohl ich mich etwas an dem Wort "einzig" stoße, so krass sehe ich es dann doch nicht. Aber durch jedes Buch oder Werk kann man auch irgendwie in den Autor blicken und lernt ein bisschen von seinem Inneren kennen. Bei manchen bekommt man sogar mehr Einblicke, als einem lieb ist. Very Happy

    Liebe Grüße,
    Katja^^

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    Re: Das Lyrische Ich

    Beitrag von Laufeys Tochter am Di 28 Okt 2014, 23:19

    @Sumpfmaus schrieb:
    Schreiben ist der einzige Spiegel, der uns so zeigen kann, wie wir wirklich sind.

    Das ist ne schöne Formulierung.^^ (...) obwohl ich mich etwas an dem Wort "einzig" stoße (...)

    Recht hast du. War ich wieder zu inbrünstig! Jaaa, die Italienergene Very Happy ... ich ergänze:

    Schreiben ist ein Spiegel, der uns so zeigen kann, wie wir wirklich sind.

    Herzchen

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    Re: Das Lyrische Ich

    Beitrag von Jadelyn am Mi 29 Okt 2014, 07:23

    Vielleicht könnte man das lyrische Ich (gerade in Gedichten, wo dieser Begriff ja am häufigsten verwendet wird) auch schlicht als Bezeichnung für den "Erzähler" sehen.

    Ich glaube schon, dass in Romanen immer auch ein bisschen was vom Autor steckt, aber ich glaube nicht, dass jede Umsetzung oder jede Figur etwas ist, was der Autor gerne tun würde oder gerne als Charaktereigenschaft hätte. Insofern klingt deine Meinung schon ein bisschen radikal. Wink Stören tut mich das überhaupt nicht, ich finde es einen interessanten Denkansatz, der einen letztendlich darüber nachdenken lässt, wie man an eine Interpretation herangeht. In der Schule war es ja immer "Was will der Autor damit sagen?", in der Uni bläuen sie einem dann ein, das genau das Mist ist und im Grunde muss dann jeder für sich selbst entscheiden, welcher Ansatz für eine Interpretation für ihn interessant ist. Und da gehört für mich auch mit rein, wie man die Erzählerrolle beurteilt.

    Dankeschön für den Denkanstoß. ^^

    Der Spiegelspruch gefällt mir übrigens. Wink


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    Re: Das Lyrische Ich

    Beitrag von Laufeys Tochter am Mi 29 Okt 2014, 12:46

    Hey du Very Happy

    Schön, dass dir der Denkanstoß gefällt!

    @Jadelyn schrieb:(...) aber ich glaube nicht, dass jede Umsetzung oder jede Figur etwas ist, was der Autor gerne tun würde oder gerne als Charaktereigenschaft hätte.

    DAS glaube ich auch nicht, ganz im Gegenteil ...  Wink

    @Jadelyn schrieb:Insofern klingt deine Meinung schon ein bisschen radikal.

    Ich bevorzuge da das Wort bestimmt (aber nicht bestimmend) Cool

    @Jadelyn schrieb:(...) im Grunde muss dann jeder für sich selbst entscheiden, welcher Ansatz für eine Interpretation für ihn interessant ist. Und da gehört für mich auch mit rein, wie man die Erzählerrolle beurteilt.

    Oh ja, definitiv! Daher der Thread ^^ ... aber ich wurde hier scheinbar zum Großteil als Missionar aufgefasst - schade. Mag an meiner Offenheit gelegen haben - nächstes mal verpacke ich meine Meinung hübscher.


    Liebe Grüße,
    Laufeys

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    Re: Das Lyrische Ich

    Beitrag von Vampirhase am Fr 07 Nov 2014, 21:38

    Ich denke, zum einen Teil bringt der Autor immer eigene Gefühle und Erfahrungen in sein Werk mit ein, aber das spannende an der Literatur ist doch, eigene und fremde Phantasien ausleben zu können.

    Ich sage bewusst fremde Fantasien, denn es gibt genug Autoren, die keine eigenen Idee einbringen, sondern nur die Wünsche ihrer Leser umsetzten. Mitmach-FFs sind meiner Meinung nach ein gutes Beispiel dafür.

    Als lyrisches Ich habe ich auch schon homosexuelle Piraten verwendet, weiß nicht so richtig, wo da als glücklich verheiratete Frau meine eigenen Intensionen eingebracht habe.
    Es macht mir einfach Spaß, mir neue Charaktere auszudenken, ihnen immer wieder neue Charaktereigenschaften zu geben und mir wirkliche und unwirkliche Situationen auszudenken.

    Und ganz ehrlich, manchmal ist es schon eine Qual mit manche Charackteren zu arbeiten, weil sie so gar nichts mit einem selbst zu tun habe.

    Wenn ich mal kurz auf die Erfahrungen meines Deutschlehrers und Germanistikabsolventen zurück greifen darf: jeder Autor fängt immer mit etwas biographischem an. Erst wenn er sich weiter entwickelt, schafft er es, sich neue Personen auszudenken, die nichts mit ihm zu tun haben.
    Oder einfach: Ihr müsst nicht immer von der Biographie irgendwelche Dinge in die Werke rein interpretieren! Nicht jeder Autor hatte einen Vater-Komplex.

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    Re: Das Lyrische Ich

    Beitrag von Laufeys Tochter am Sa 08 Nov 2014, 13:10

    @Vampirhase schrieb:Erst wenn er sich weiter entwickelt, schafft er es, sich neue Personen auszudenken, die nichts mit ihm zu tun haben.

    Sich neue Facetten seiner eigenen Psyche zu erschließen, würde ich da sagen. Wie du das meinst ist jeder Autor, der sich in seine Figuren emotional vertiefen und sich mit ihnen identifizieren kann, naja, unterentwickelt? Autsch. Und ich bin radikal.

    Ach, verdammt. Ich wollte doch mein Maul halten silent

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    Re: Das Lyrische Ich

    Beitrag von Vampirhase am Sa 08 Nov 2014, 13:37

    @Laufeys Tochter schrieb:
    Sich neue Facetten seiner eigenen Psyche zu erschließen, würde ich da sagen. Wie du das meinst ist jeder Autor, der sich in seine Figuren emotional vertiefen und sich mit ihnen identifizieren kann, naja, unterentwickelt?

    Nein, ganz so war das nicht gemeint, ich wollte lediglich ausdrücken, dass man bei Erstlingswerken und da schließe ich mich selbst mit ein, meist mit etwas Bekanntem anfängt. Und das kann auch etwas Biographisches sein. Dabei ist es vollkommen irrelevant, ob man sich in die Person einfühlen kann oder nicht.

    Im Laufe der schriftstellerischen Entwicklung schafft man es dann, über den eigenen Tellerrand hinaus zu schauen und neue Gebiete zu erforchen, zu den man selbst vielleicht sonst keinen Bezug hat.

    Das hat nichts mit unterentwickelt zu tun, sondern mit einer Entwicklung, die viele beim Schreiben erfahren. Die wenigsten konnten von Anfang an Bestseller verfassen, trotzdem würdenich nicht behaupten, dass Neulinge unterentwickelt wären.

    Das mitdem unterbewussten Vaterkomplex gehört in den Bereich der Psychologie. Damit kenne ich mich nicht aus. Sollte auch nur Beispiel dafür sein, dass halt viele den Fehler bei der Interpretation von Texten machen, solange in der Biographie des Autors zu suchen, bis sie Übereinstimmungen mit dem lyrischen Ich finden, egal ob es nun stimmt oder nicht.[/quote]

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    Re: Das Lyrische Ich

    Beitrag von Deadwing am Di 16 Dez 2014, 22:43

    @Vampirhase schrieb:Nein, ganz so war das nicht gemeint, ich wollte lediglich ausdrücken, dass man bei Erstlingswerken und da schließe ich mich selbst mit ein, meist mit etwas Bekanntem anfängt. Und das kann auch etwas Biographisches sein.
    Das kann ich auch bestätigen - ich habe früher jedenfalls wesentlich "offensichtlicher" Autobiographisches eingewoben/behandelt als heutzutage. ^^

    Die Frage danach, ob das lyrische Ich immer dem Autor entspricht, finde ich nach dem Lesen dieses Threads echt spannend.
    Ich würde auf jeden Fall zustimmen, dass eigene Erfahrungen, Wunschvorstellungen oder auch dunkle Seiten oft eine Rolle spielen - aber das ist doch nicht immer gleichbedeutend damit, dass man im Grunde automatisch auch selbst das lyrische Ich verkörpert?

    Ich habe mal mit einer Freundin über ihre Höhenangst diskutiert und das Thema in einer (wenn auch schlechten ^^) Kurzgeschichte aufgegriffen, und obwohl ich mich möglichst intensiv in den Hauptcharakter (der auch sonst so ziemlich gar nichts mit mir zu tun hatte) hineinversetzt habe dabei, wäre ich nie auf die Idee gekommen, das als irgendwie geartete Projektion meiner selbst zu begreifen. *grübel* Es war einfach eine Art Gedankenexperiment, sich vorzustellen, wie es wäre.

    Also wäre interessant, wo man da die Linie ziehen soll? Natürlich verarbeitet man in seinen Geschichten Dinge, die einem in irgendeiner Form begegnet sind, und ich baue auch häufig Kleinigkeiten ein, die mich persönlich besonders interessieren. Oder die ich aus meinem Umfeld kenne. Das mische ich aber meistens mit ziemlich frei zusammengeklaubten Eigenschaften, sodass ich eigentlich in den seltensten Fällen behaupten könnte, in meinen Charakteren tatsächlich eine alternative Verkörperung meiner selbst sehen zu können.
    Das kommt eigentlich am ehesten in den seltenen Fällen vor, wenn ich gedichte schreibe. Da setze ich das tatsächlich oft bewusst gleich. ^^

    Liebe Grüße
    Merle

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    Re: Das Lyrische Ich

    Beitrag von OliH am Di 16 Jun 2015, 16:22

    Also, ich persönlich bin der Meinung, dass das Lyrische Ich / der Erzähler in jedem Fall abzutrennen ist vom Autoren. Überhaupt ist die Idee, dass ein literarisches Werk immer der Selbstausdruck des Autors ist, "nur" eine post-romantische Einstellung zum Schreiben. Davor war man immer davon ausgegangen, dass Literatur wie alles andere Geschriebene auch der Überzeugung dient und dementsprechend sehr stark mit der Rhetorik verbunden sei.

    Heutzutage wissen wir natürlich, dass der Autor bis zu einem gewissen Grade sich immer mit in ein Werk einbaut, allerdings ist der Autor auch keine Insel, und wenn man weiterdenkt kommt man auch in einen Bereich hinein, dass es eigentlich gar keinen echten, unabhängigen Autoren gibt (Roland Barthes - der Tod des Autoren). Der Autor ist im Endeffekt nur ein Vessel, welches seine äußeren Einflüsse in das Werk einbaut.

    Das ist alles aber ein bisschen Off-Topic, und viel zu kompliziert für einen solchen kurzen Post. Die Frage nach dem Lyrischen Ich ist doch, denke ich, eine andere. Wenn ich ein Gedicht aus der Perspektive eines wahnsinnigen Diktatoren schreibe, der sein Land in den Ruin treibt, ist mein Lyrisches Ich dieser Diktator, und auf keinen Fall mit mir als Dichter gleichzusetzen. Allerdings ist dann in diesem Gedicht offenbar trotzdem der Dichter versteckt: Nicht im Lyrischen Ich, sondern in der Kritik an den Folgen des Handelns des Lyrischen Ichs.

    Also mein Fazit zum Beitrag: Ja, der Autor steckt bis zu einem gewissen Grad in jedem Werk drin, allerdings muss das nicht zwangsweise das Lyrische Ich sein. Das Lyrische Ich ist nur die Perspektive, aus der das Werk erzählt wird, und kann jederzeit vom Autoren gestellt sein, so wie auch ein Schauspieler sich in die unterschiedlichsten Rollen einfinden muss. Das Lyrische Ich ist in sofern immer eine erfundene Figur.

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