Pooly's Kunst und Schreibforum

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    Der Fall Snowden

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    Der Fall Snowden

    Beitrag von Pooly am Mi 03 Jul 2013, 21:16

    Hallo liebe User.
    Seit einigen Wochen und Tagen kursiert immer wieder das Thema der Spionage von US-Geheimdiensten durch die Medien, die aufgedeckt wurde von Edward Snowden, der inzwischen zu einem der meistdiskutierten Themen in Medien und der Prese ist. Deswegen denke ich, dass es auch ganz interessant wäre, uns hier darüber auszutauschen.

    Hintergrund: Edward Snowden ist ein US-amerikanischer Whistleblower. Er war technischer Mitarbeiter der US-amerikanischen Geheimdienste CIA und NSA. Bis Mai 2013 arbeitete er als Systemadministrator für das Beratungsunternehmen Booz Allen Hamilton und war dort im Auftrag des US-amerikanischen Geheimdienstes NSA tätig. Im Rahmen dieser Tätigkeit hatte er Zugang zu Informationen über die streng geheimen US-amerikanischen Programme zur Überwachung der weltweiten Internetkommunikation − PRISM und Boundless Informant − sowie des geheimen britischen Programms Tempora. Snowden übermittelte diese Informationen an den Guardian-Journalisten Glenn Greenwald, der sie im Juni 2013 ohne Angabe seiner Quelle veröffentlichte. Snowden gab jedoch am 9. Juni 2013 in Hongkong seine Identität gegenüber der Öffentlichkeit bekannt. Er ist von der US-amerikanischen Generalstaatsanwaltschaft seit dem 14. Juni 2013 wegen des Vorwurfs des Geheimnisverrats und seit dem 22. Juni 2013 wegen des Vorwurfs der Spionage angeklagt.
    (Quelle)

    Inzwischen sucht Snowden nach Asyl, hatte bisher aber kein Glück, einerseits, weil seine Anträge abgelehnt wurden, andererseits weil für das Stellen eines Asyl-Antrages die Anwesenheit der Person im eigentlichen Land vonnöten ist. Insgesamt soll er bisher in 15 Ländern Asyl beantragt haben. Das Asyl-Angebot Russlands wies Snowden selbst ab. Grund waren die Bedingungen Putins: Dieser hatte gefordert, dass der 30-Jährige aufhöre, mit seinen Enthüllungen den USA Schaden zuzufügen. Wenn sich Snowden daran halte, könne er in Russland bleiben.
    Diese Bedingung  bezeichnete der US-Amerikaner als unannehmbar. Snowden halte sich für einen Kämpfer für Wahrheit und Gerechtigkeit.
    (Quelle)

    Der Asyl-Antrag Snowdens in Deutschland wurde bereits abgelehnt.
    SPD-Innenexperte Dieter Wiefelspütz sieht keinen Grund, Snowden Asyl zu gewähren. "Ich kann nicht erkennen, dass der Mann politisch verfolgt wird", sagte er der "Mitteldeutschen Zeitung". "Er hat möglicherweise Geheimnisverrat begangen aus Gewissensgründen. Er ist vielleicht ein Held der Freiheit. Das schützt aber nicht vor den rechtlichen Konsequenzen."

    Der Chef des Bundestags-Innenausschusses, Wolfgang Bosbach, ist im Gegensatz dazu dafür, die Aufnahme noch einmal zu prüfen. Er bezweifelt, dass Snowden in den USA ein fairer Prozess erwartet.

    Ein Statement gab es erst am Montag von Edward Snowden selbst, das auf Wikileaks veröffentlicht wurde: (Link)
    Die Übersetzung gibt es auf der Seite der Piratenpartei: (Link)

    Neuste Entwicklung ist folgende, die gestern bekannt wurde:
    Wegen des Gerüchts, der flüchtige US-Geheimdienstenthüller Edward Snowden befinde sich an Bord seines Flugzeugs, ist Boliviens Präsident Evo Morales zu einer Zwischenlandung in Österreich gezwungen worden. Frankreich und Portugal hätten ihren Luftraum für die Präsidentenmaschine geschlossen, die daraufhin in Wien habe landen müssen, sagte der bolivianische Außenminister David Choquehuanca am Dienstag (Ortszeit) vor Journalisten in La Paz. Grund dafür seien vorab kursierende "Gerüchte" gewesen, der IT-Spezialist befinde sich an Bord.
    Er wisse nicht, wer diese "enorme Lüge" verbreitet habe, sagte der Minister auf der Pressekonferenz weiter. Auch die österreichische Regierung wies die Gerüchte über den Passagier Snowden zurück. "Nach unserem Wissenstand stimmt das einfach nicht", sagte der Sprecher des österreichischen Außenministeriums.
    (Quelle)



    Nun gibt es enorm viel Wirbel um die ganze Sache, die ich in den letzten Tagen sehr intensiv verfolgt habe. Die meisten auch hier in Deutschland finden vor allem das Verhalten der Regierung inakzeptabel. In einem Nachrichten Artikel der T-Online Redaktion heißt es: "Der Mann wird verfolgt, weil er einen millionenfachen Gesetzesbruch aufdeckte - und damit auch Deutschland vor weiterem Schaden bewahrt hat. Wäre er vor dem Iran auf der Flucht, würde Berlin ihn morgen aufnehmen. Aber weil ihn die Amerikaner jagen, versteckt sich die ganze Welt hinter formaljuristischen Hürden." Insgesamt entsteht der Eindruck, dass sich die meisten diesem Eindruck anschließen, es gibt Petitionen zur Unterstützung von Snowden und Demonstrationen, um auf die Ungerechtigkeit hinzuweisen, die diesem Mann widerfährt. Andere sind der Meinung, es würde eine zu großes Aufsehen um die Sache gemacht werden, immerhin wäre er sich der Konsequenzen bewusst gewesen und hätte eine schwere Straftat begangen.

    Wie seht ihr das? Könnt ihr euch den Verfechtern anschließen? Was sagt ihr dazu, dass Deutschland den Asyl-Antrag des Mannes abgelehnt hat? Nur gerechtfertigt - oder ist es wirklich so, wie viele Zungen behaupten, dass sich vor allem die westlichen Regierungen nur nicht mit den USA anlegen wollen und daher die Gesetze etwas zu genau auslegen? Ich bin gespannt auf eine Meinungen, Anregungen und Sichtweisen. Innerhalb des Posts befinden sich viele Links zu interessanten und aktuellen Artikeln, auf denen ihr euch noch mehr Informationen holen könnt, wenn euch das Thema interessiert.


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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von theo am Mi 03 Jul 2013, 22:59

    Naja, das Problem, das er hat, nennt sich Hochverrat.
    Da »wir«, als »gute Freunde« US-Amerikas halt immer noch ein wenig unter den Folgen der ehemaligen Besatzung (wo sie uns ganz legal abhören durften) leiden, waren »wir« vermutlich superfroh, dass der Mensch sich (bisher) nicht auf unserem Boden befand. So mussten wir ihn, wegen klarer Gesetzeslage, kein Asyl beantragen lassen.
    Ich denke, dass das auch gut für ihn ist, denn bestimmt existieren etliche Abkommen, dass wir ihn sogar ausliefern müssten.
    Immerhin gilt die USA ja als Rechtsstaat, wo ihm sogar ein fairerer Prozess geboten würde, als bei uns.

    Ich weiß nicht, ob ich grade einem der wegen Hochverrats gesuchten Menschen Asyl geben würde, wenn hunderte andere die gefoltert wurden und wirklich vom Tod bedroht sind vor der Tür gelassen werden. Ob der nun aus der USA ist oder nicht.

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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von schneeflocke am Mi 03 Jul 2013, 23:19

    Schon in der Antike war es so, dass der Überbringer schlechter Nachrichten geköpft wurde und es damals schon Fürsprecher gab die forderten: "Töte nicht den Boten."

    Die Person, der Mensch Snowden wird nun diskutiert.

    Er überbrachte im übertragenen Sinne eine Botschaft, nämlich die, dass wie alle überwacht werden.

    Seit der Antike hat sich also nicht wirklich viel verändert.
    Ich denke, es ist eine Unsitte, den Boten in die Verantwortung zu nehmen und diesen zu "köpfen".    


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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von Skadi am Do 04 Jul 2013, 09:33

    Wenn ich mir die Diskussionen im Internet über Snowden ansehe, kriege ich den Eindruck dass die meisten die Standpunkte der anderen Beteiligten völlig ignorieren. Ich bin kein Freund der USA - weder im Hinblick auf ihre Innen- und Außenpolitik, noch was ihre Gesellschaft angeht. Deshalb sympathiere ich ein bisschen mit Snowden (Besonders bei dem, was er da ans Licht befördert hat). Nichtsdestotrotz würde ich ihm als Staat auch nicht Asyl gewähren.

    Der Mann sucht nicht etwa Asyl, weil er in seiner Heimat an den "falschen" Gott glaubt, oder weil seine politische Einstellung dem entgegensteht, was seine Regierung als einzig richtig erachtet. Snowden hat strenggeheime Daten öffentlich bekannt gemacht. Daten die nicht ihm gehören sondern den USA- an dieser Stelle unabhängig davon, dass diese Daten einen politischen Skanadal aufdecken. Haltet euch das doch Mal vor Augen: Der Mann hat eine Bundesbehörde hintergangen; eine hohe Verwaltungseinrichtung der USA und somit die USA selbst.
    Wie theo das schon gesagt hat: Snowden wird dadurch einfach zum Hochverräter. Er ist auch kein Bote, sondern ein Dieb; der Bote wäre in diesem Fall Wiki Leaks, oder andere Medien die die von ihm ausgeplauderten Fakten der breiten Masse präsentieren.

    Es gibt in diesem Rechtsfall Anklagepunkte auf beiden Seiten: Auf der Seite der USA für die Menschenrechts- und Abkommensverletzung durch die Abhörung und auch Snowden ist durch sein Handeln kein Held. Die Leute versuchen an dieser Stelle gern die klassische Rollenverteilung, dass einer der Gute und einer der Böse ist. Das ist in dem Fall aber nicht so, da genau genommen beide die Bösen sind. Nur dass der eine Böse, nämlich die USA, weiterhin Strafansprüche gegenüber den anderen Bösen besitzt. Deshalb finde ich diese ganze Glorifizierung Snowdens sehr fragwürdig.

    Ich zitiere mal einen Satz der T-Online Redaktion aus Maries Einleitungstext:
    "Der Mann wird verfolgt, weil er einen millionenfachen Gesetzesbruch aufdeckte [...]"
    Ja das hat er, das will ich gar nicht abstreiten. Aber das hat er getan, indem er selbst gegen das Gesetz verstoßen hat. Um es Mal in einen anderen Fall umzuwandeln: A raubt B die Handtasche, worauf C A zu Tode prügelt. Denkt Ihr nicht, dass man C in diesem Fall nicht auch bestrafen müsste?

    Ich zitiere den Satz weiter:
    "[...]und damit auch Deutschland vor weiterem Schaden bewahrt hat."
    Ohne die Machenschaften der NSA und CIA herunterspielen oder verharmlosen zu wollen: Der Schaden wurde meines Erachtens an dieser Stelle nur umgelenkt. Vlt wird Deutschland nicht mehr abgehört, dafür besteht nun ein schwerer außenpolitischer Streitpunkt, nicht nur mit Deutschland, sondern auch mit vielen anderen Staaten. Von daher finde ich Putins Asylbedingung aus rein rationaler Sicht sehr vernüftig (auch wenn Snowden am Ende vermutlich tatsächlich eh ausgeliefert werden müsste).

    Der ganze Fall ist meiner Meinung nach nicht so einfach, als das man Entweder Pro oder Contra Snowden sein könnte. Zumindest sehe ich das so. Ich möchte hier aber noch einmal betonen, dass ich Snowden aufgrund seiner Moralansichten und natürlich dafür einen so großen Skandal ans Tageslicht zu bringen, bewundere. Ich wünsche ihn einen positiven Ausgang dieser ganzen Geschichte. Aber Asyl gewähren ... nein, das verdient er meiner Ansicht nach nicht :/
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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von Pooly am Do 04 Jul 2013, 13:20

    Hallo ihr Drei,

    danke schon mal für eure interessanten und teils ausführlichen Antworten, das finde ich sehr interessant. Ich muss mich Anke anschließen, dass ich denke, der Fall ist tatsächlich nicht so einfach, wie er von vielen Medien dargestellt wird; ich bin für mich auch noch zu keinem endgültigen Ergebnis gekommen, was ich davon halten soll. Die Sache ist im Grunde ja die, dass er ein Verbrechen begangen hat, um ein anderes Verbrechen aufzudecken.
    Anke schrieb:Aber das hat er getan, indem er selbst gegen das Gesetz verstoßen hat. Um es Mal in einen anderen Fall umzuwandeln: A raubt B die Handtasche, worauf C A zu Tode prügelt. Denkt Ihr nicht, dass man C in diesem Fall nicht auch bestrafen müsste?
    Ich würde es eher so sagen: A raubt B die Handtasche, C beobachtet das, stellt Nachforschungen ein und bricht in A's Wohnung ein, um Beweise zu sammeln und den Fall publik zu machen.
    In diesem Fall finde ich es wiederum nicht ganz so eindeutig. Einerseits ist es richtig, dass C nicht ganz unbescholten davon kommen sollte. Trotzdem finde ich persönlich, dass der Wert von Snowdens Aufdeckung die Art seines Verbrechens überwiegt. Also nicht für die USA (oder zumindest die Regierung der USA), sondern für die Bürger und die anderen Staaten. Denn in meinen Augen wird es von einigen Standpunkten aus auch oft heruntergespielt, was dieser Mann hier geleistet hat. Denn mit einem "Ja, das war schon gut, aber er hätte es trotzdem nicht tun sollen" ist es in meinen Augen auch nicht getan. (Das war jetzt aber nicht auf eure Standpunkte bezogen, sondern eher auf den Eindruck, den ich aus einigen Artikeln gewonnen habe).

    Ohne die Machenschaften der NSA und CIA herunterspielen oder verharmlosen zu wollen: Der Schaden wurde meines Erachtens an dieser Stelle nur umgelenkt. Vlt wird Deutschland nicht mehr abgehört, dafür besteht nun ein schwerer außenpolitischer Streitpunkt, nicht nur mit Deutschland, sondern auch mit vielen anderen Staaten.
    Das stimmt natürlich, da muss man genau sehen, wie das jetzt weiter geht. Dass wir nicht mehr überwacht werden, ist natürlich großartig, dass es nun aber solchen außenpolitischen Stress gibt, ist sehr bedrückend - zumindest empfinde ich es so.

    Generell hoffe ich auch, dass die Sache einen guten und ruhigen Ausgang findet. Auch wenn ich vermute, dass das noch eine ganze Weile hin und her gehen wird.


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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von Skadi am Do 04 Jul 2013, 13:42

    @Pooly schrieb:
    Trotzdem finde ich persönlich, dass der Wert von Snowdens Aufdeckung die Art seines Verbrechens überwiegt. Also nicht für die USA (oder zumindest die Regierung der USA), sondern für die Bürger und die anderen Staaten.
    Ich verstehe was du damit meinst und kann deine Denkweise auch voll nachvollziehen. Das Problem ist aber, dass man damit ein Verbrechen erlauben würde, um ein anderes aufzudecken. Das ist aber nicht der Sinn eines Rechtssystems. Im schlimmsten Fall würde man hier einen Präzedenzfall schaffen, der es ermöglichen würde vor Gericht bestimmte (fallähnliche) kriminelle Taten nicht mehr als strafbar zu bewerten, obwohl sie es eigentlich wären. "Der Zweck heiligt die Mittel" ist nicht immer der richtige Weg.

    Snowden MUSS also in irgendeiner Weise für das preisgeben geheimer Daten bestraft werden. Er hätte zB auch genau so gut geheime Taktikpläne verraten können, inwiefern sich die Truppen der USA im Ausland bewegen sollen oder sowas. Der Fall würde sich nicht ändern. Zumindest rechtlich betrachtet geht es ja nicht darum, dass er ausgerechnet diese Abhörgeschichte preisgegeben hat, sondern dass er allgemein einfach geheime Daten veröffentlicht hat.

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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von Wataru am Do 04 Jul 2013, 17:20

    Ich verstehe, ehrlich gesagt, den ganzen Wirbel um Snowden und seine "Enthüllungen" nicht. Es ist doch nichts neues, dass die NSA in Kooperation mit anderen angelsächsischen Diensten die halbe Welt inkl. ihrer Verbündeten belauschen. Das weiß man spätestens seit Echelon in den 90ern. Ferner ist es nichts neues, dass die deutschen Dienste informiert werden sofern es sicherheitsrelevant für Deutschland ist.

    Es heißt das bspw. die sog. "Sauerland-Zelle" in Deutschland dank NSA informationen enttarnt wurde und ihre Drahtzieher verhaftet. Nun liegt es natürlich in der Natur von geheimdienstlicher Arbeit dass es hierfür keine offiziellen Beweise gibt.

    Ferner ist es auch nicht ungewöhnlich das die deutschen Dienste auf Informationen ausserhalb Deutschlands zurückgreifen da ihnen selbst die Vorratsdatenhaltung schlicht verboten ist. Sie dürfen jedoch informationen entgegennehmen von Diensten bei denen das nicht der Fall ist. Soll heißen: Ein deutscher Dienst darf seine Bürger nicht so belauschen wie er es gerne möchte, ein ausländischer Dienst aber schon. Also arbeitet der deutsche Dienst mit dem ausländischen zusammen um so dennoch an die Informationen zu gelangen. Das ist zwar paradox aber erlaubt.

    Auf einem völlig anderen Blatt steht dagegen das Verwanzen von Botschaften und/oder EU-Gebäuden. Das hat nämlich mit Terrorabwehr beim besten Willen nichts mehr zu tun.

    Was Snowden angeht hat er nunmal Verrat begangen.
    Das kann man drehen und wenden wie man will aber aus amerikanischer Sicht kommt da nichts anderes in Betracht. Deutschland kann ihm schon aus formalrechtlichen Gründen kein Asyl gewähren. Hauptsächlich deshalb weil er tatsächlich nicht "politisch", sondern strafrechtlich verfolgt wird.

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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von schneeflocke am Do 04 Jul 2013, 18:39

    Hochverrat.

    Dieses Wort wurde hier mehrfach benutzt.

    Ich schaute kurz nach, wie in Deutschland das Wort "Hochverrat" definiert wird.

    http://www.juraforum.de/lexikon/hochverrat

    Tatbestandsmerkmale sind Gewalt und Drohung.

    ich konnte nachlesen:
    Verfassungshochverrat ist es, wenn die freiheitliche Demokratie, die Grundrechte oder der Rechtsstaat beseitigt werden sollen.


    Kurzum, wer die Ordnung eines Staates zerstören will mit Gewalt und Drohungen, der ist ein Hochverräter.   So verstehe ich das Wort Hochverrat.

    Das Briefgeheimnis ist z.B. so ein Grundrecht, das es vor Hochverrat auch zu schützen gilt.  Nun denn, der gute alte Brief wurde abgelöst durch die moderne e-mail und andere Formen der Kommunikation.

    Ich bestehe aber dennoch auf meine Grundrechte als Bürger. Ja, da bin ich vielleicht etwas altmodisch. Ich möchte am Briefgeheimnis festhalten, auch wenn mein Brief heute eine e-mail ist. Flächendeckende Kontrolle aller Bürger und ihrer Handlungen in einem Überwachungsstaat wünsche ich mir hingegen nicht.    

    Ist es also tatsächlich Hochverrat, was hier passierte ? Hochverrat laut Definiton. Das Wort "Freiheit" ist auch ein Bestandteil der Grundrechte in den Staaten. Hat Snowden Gewalt angewendet, gedroht und die Grundrechte eines Rechtsstaates verletzt ? Oder wurden vielmehr "meine" Grundrechte durch das grundlose, unerlaubte und heimliche Spionieren und Speichern von "meinen" privaten Daten verletzt ?

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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von June am Do 04 Jul 2013, 19:10

    Hayhay :)

    Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht so recht, warum der Fokus auf Snowden liegt. Er hat Geheimnisverrat begangen, kein Thema, das will ich nicht beschönigen.

    Aber schon mal überlegt, was die USA gemacht haben? Sie haben ihre eigenen Verbündetet abgehört.
    Das ist, als würde ich meinen Freunden hinterherspionieren, wenn die sich mit jemand anderem zum Kino verabreden.
    Natürlich ist Wissen Macht und mein Beispiel vielleicht nicht ganz so glücklich, aber ganz ehrlich: So etwas macht man nicht. Wenn man mit jemandem verbündet ist, dann weil man dieser Person vertraut, warum zum Geier sollte man sie dann abhören? ô.O
    Das verstehe ich einfach nicht!

    Und darum kümmert sich auch keiner. Es geht nur darum, ob Snowden richtig oder falsch gehandelt hat. Was war denn diese Spionage-Aktion der USA? War die etwa richtig? Sollen wir das einfach hinnehmen und ignorieren?

    Es gibt auch die Möglichkeit der Notwehr, auch wenn die hier - so wie sie ist - nicht anwendbar ist, aber in bestimmten Fällen ist es erlaubt, bestimmte Gesetze zu brechen, wenn man dadurch Unheil abwenden kann.
    Und was ist ein Geheimnisverrat im Vergleich zu einem Vertrauensbruch zwischen einem und mehreren anderen Staaten (das kann im absoluten Worst-Case zum Krieg führen)? Woher sollen wir als Staat denn wissen, was die USA mit unseren Daten angestellt hat? Woher sollen wir wissen, wer vielleicht noch alles worüber Bescheid weiß?

    Das macht mir deutlich mehr Sorgen, als die Frage, ob und wie Snowden bestraft werden sollte ...

    Ganz liebe Grüße,
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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von Skadi am Do 04 Jul 2013, 19:24

    Ich möchte dich auf ein paar Lücken hinweisen, die in deiner Argumentation enthalten sind, schneeflocke.

    Du hast uns die Definition von Hochverrat nach deutschem Recht geliefert. Es geht hier aber um die USA, demnach müsstest du auch nach der US-amerikanischen Begriffsdefinition suchen. Ich glaube zwar nicht unbedingt, dass die beiden Versionen sich so sehr unterscheiden, aber das ist bereits der erste Fehler: Man darf im Bezug auf den Verrat nicht nach deutschen Rechtsvorstellungen heran gehen.

    Gehen wir aber mal für den Moment davon aus, dass sich beide Definitionen nicht bzw. unwesentlich unterscheiden.
    Du erwähnst den Begriff Gewalt, aber hast du denn einmal nachgeschaut, worin sich der Begriff Gewalt definiert? Gewalt ist nämlich beiweiten nicht nur körperliche Gewalt, sondern umfasst jede Form, die einem anderen absichtlich Schaden zufügen soll. Snowden hat hier tatsächlich jemanden Schaden zugefügt, nämlich der NSA (ich wiederhole: Einer Bundesbehörde!) indem er geheime Daten gestohlen hat um diese zu veröffentlichen. Er hat also einer Bundesbehörde geschadet, und somit dem Bund und seiner Verfassung. Und das ist es, was unter Anderem als Zerstörung der Ordnung des Staates bezeichnet wird. Der Tatbestand Gewalt ist hier also erfüllt. Vielleicht wird das einfach besser deutlich, wenn man sich vorstellt, Snowden hätte nicht einen Abhörskandal aufgedeckt, sondern bisher geheim gehaltene Forschungsergebnisse.

    Was allerdings dein Beispiel mit dem Briefgeheimniss mit Snowden zu tun hat, kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, immerhin hat nicht er die Leute abgehört, sondern die NSA. Ich möchte außerdem noch mal deutlich betonen, dass es in diesem Fall kein Gut und Böse gibt, da beide Seiten gegen die Verfassung und diverse andere Abkommen verstoßen haben.

    June: Weil das Thema nunmal so formuliert ist, dass es Snowden in den Mittelpunkt stellt Wink Andererseits würde es ja heißen "Abhörskandal der NSA" oder so ;D

    Und ich sehe ehrlich gesagt nicht, woher du deine Annahme triffst es würde keiner die USA dafür kritiseren. Ich meine, dieser Punkt wurde hier im Thread bereits angesprochen und bisher hat auch niemand abgestritten, dass die USA da richtig scheiße gebaut hat.
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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von June am Do 04 Jul 2013, 19:30

    @ Anke: Aber das einzige, was man immer wieder hört ist "Snowden stellt Asylantrag. Wird abgelehnt. Wird verfolgt.". In diesen ganzen Nachrichtenmeldungen habe ich noch NICHTS darüber gehört, wie unsere Regierung dem Abhörskandal gegenüber steht.
    Das geht in der Berichterstattung vollkommen unter ... Und das finde ich absolut nicht in Ordnung ...

    Und warum geht es unter? Weil die USA so mächtig sind. Niemand erklärt einem Idioten, der eine Waffe in der Hand hält, dass er Mist gebaut hat Wink
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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von Skadi am Do 04 Jul 2013, 19:38

    Zumindest ist es das, was die Medien breitlatschen. Da hast du Recht, June. Aber du musst auch bedenken, dass Nachrichten das bringen, was am meisten gehört und gesehen werden will ^^ Und das ist in diesem Zusammenhang nunmal derjenige, der quasi der Auslöser war.

    Aber ganz ehrlich? Ich will nicht wissen was gerade hinter den Türen der UN abgeht... ich glaube ehe es da zu einem Schluss kommt, der es dann auch in die Medien schafft, dauert es noch eine ganze Weile.

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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von schneeflocke am Do 04 Jul 2013, 19:46

    @skadi

    Was das Grundrecht "Briefgeheimnis" damit zu tun hat ?

    Jemand liest unerlaubt "meine" Briefe, meine Post mit. Unerlaubt und grundlos.
    Die NSA hat so etwas getan. Sie verstößt gegen ein Grundrecht, das ich besitze.

    Dann kommt ein fremder Mann daher und sagt mir das. Dieser "Bote" überbringt mir und anderen genau diese Nachricht.

    Gegen wen richtet sich dann meine Wut ? Gegen den Boten, in diesem Fall Herrn Snowden, oder gegen die Bundesbehörde, die mich heimlich bespitzelt hat ?

    Ich frage daher nochmal: Ist in dem vorliegenden Fall Snowden der Böse oder ist es eine Bundesbehörde, die meine Grundrechte mit den Füßen getreten hat ?

    Ich kenne die Definition von Gewalt. Diese Definition brauchte ich nicht extra nachzulesen.
    Ist diese Form von  "Gewalt" dann verzeihlich, wenn von vielen Menschen weltweit ein Unrecht abgewendet werden kann ?



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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von June am Do 04 Jul 2013, 19:47

    @Skadi schrieb:Zumindest ist es das, was die Medien breitlatschen. Da hast du Recht, June. Aber du musst auch bedenken, dass Nachrichten das bringen, was am meisten gehört und gesehen werden will ^^ Und das ist in diesem Zusammenhang nunmal derjenige, der quasi der Auslöser war.

    Mich interessiert der überhaupt nicht. Ich würde wirklich viel lieber wissen wollen, was da jetzt hinter den verschlossenen Türen abgeht. Aber so etwas erfahren wir Normalsterbliche ja nicht.

    Oh, Moment ... ich bin wieder im Mecker-Modus (sorry, ich rege mich schon den ganzen Tag über unterschiedliche Dinge auf, ich will jetzt aber nicht von Hölzchen auf Stöckchen kommen ^^").

    Also, wie gesagt, mich interessieren diese anderen Dinge mehr, viel mehr. Snowden ist nichts weiter als das arme Schwein, das alles losgetreten hat, aber in meinen Augen sind die USA eben die größeren Verbrecher. Hätten sie ihre Verbündeten nicht abgehört, wäre der ganze Skandal nie passiert ...

    Joa, meine Meinung :)
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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von Skadi am Do 04 Jul 2013, 19:58

    June: Ja, kann das auch voll nachvollziehen ^^ Ich persönlich glaube aber nicht, dass die Auswirkungen auf die USA so gravierend ausfallen werden. Eben wegen dieser Duck-Dich-Einstellung anderer Staaten, die du schon ansprichst. Ich bin kein Politikexperte aber ich denke, es wird am Ende auf eine Geldbuße hinauslaufen und mehr nicht ... .


    Schneeflocke: Wenn du die Definition von Gewalt kennst, wieso hast du sie in deiner Argumentation falsch dargelegt? scratch Insgesamt bekomme ich den Eindruck, dass du meine, bzw. auch die Beiträge anderer hier, nicht richtig verstanden hast. Und es fällt mir auch sehr schwer, die Logik und den Sinn deiner Argumenation nachzuvollziehen ... Niemand hat gesagt dass die USA nichts getan hat, im Gegenteil. Aber es ist auch nicht so als hätte Snowden eine reine Weste. Es gibt hier nicht nur einen Fall für die Justiz, sondern mehrere, die man einfach getrennt voneinander betrachten muss: Zum einen Snowden als Verräter von Geheimnissen einer Bundesbehörde. Zum anderen die Abhöraktionen der USA gegenüber anderen Staaten. Und es geht auch nicht darum, wer das Schlimmere getan hat. Man kann den einen nicht seiner Schuld entsagen, nur weil der andere etwas schlimmeres gemacht hat.

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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von Mordred am Do 04 Jul 2013, 20:25

    Hätten wir noch die DDR und Herr Snowden hätte als Stasi-Agent Geheimnisse der Stasi ausgeplaudert, hätte er sofort Asyl bekommen und niemand würde darüber diskutieren. Nun ist die DDR Vergangenheit und Herr Snowden ist US-Amerikaner und war Agent der NSA. Herr Snowden macht einen mehrfachen Menschenrechtsbruch öffentlich, wohl wissend, dass er damit sein Leben aufgab. Das macht ihn zum Verräter. Der Stasi-Agent wäre ein Held gewesen, da bin ich sicher.

    Bitte beachten Sie: Wir reden nicht über geheime Einsatzdaten aus Afghanistan, deren Veröffentlichung vielleicht das Leben von Soldaten gefährdet. Wir reden über Dinge, die jeder, der ein bisschen gesunden Menschenverstand besitzt, schon wusste, sich vielleicht nur des Ausmaßes nicht bewusst war. Herr Snowden wird für Äußerungen verfolgt, die die USA und ihre Politik in ein missliebiges Licht rückt, dafür, dass er bewies, was jeder Denkende schon gewusst haben musste, nur nicht beweisen konnte, dafür, dass er aufzeigte, dass die USA ganz sicher nicht den ersten Stein in Richtung China oder Iran werfen dürfte, weil die USA kein Stück besser sind.

    Was die NSA tat, hätte die Stasi vor Neid erblassen lassen. Die Vereinigten Staaten von Amerika hörten nicht Feinde ab sondern die eigenen Bürger und Verbündete.

    Snowden ist ein Verräter? Was ist eigentlich Verrat? Bitte hauen Sie mir jetzt keine juristische Definition um die Ohren. Es gibt eine viel bessere Definition von Armand Jean du Plessis (zumindest angeblich): Verrat ist nichts anderes, als die Zeichen der Zeit zu deuten.

    Was hat Herr Snowden getan? Er las in meinen Augen die Zeichen der Zeit und sah, dass das Unrecht, welches sein Dienstherr verübte, über kurz oder lang in einem Polizeistaat wie in Orwells 1984 enden würde. Und er opferte letztlich sein Leben dafür.

    Charles Maurice de Talleyrand-Périgod sagte einst zu Zar Alexander I.: "Verrat, Sire, ist nur eine Frage des Datums." Ich sehe diese Behauptung hier bestätigt, denn es ist das Datum (und der Ort des Verrates), in dem der Unterschied zwischen dem Verrate und dem Kampfe gegen Unrecht liegt.

    Und um ehrlich zu sein: Ich bin erschrocken. Ich erschrocken darüber, dass aus der gar nicht so alten Vergangenheit unseres Landes so wenig gelernt worden zu sein scheint, dass Handlungen, die bei anderen zu kritisieren die USA die ersten sind, die in der näheren deutschen Vergangenheit auch von Seiten der Bundesrepublik zu Recht an der DDR angeprangert wurden, nicht nur hingenommen zu werden scheinen sondern offenbar akzeptiert wird, dass der, der es an seinem eigenen Lande anprangert gebrandmarkt wird.

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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von schneeflocke am Do 04 Jul 2013, 20:36

    @skadi

    Wir diskutieren hier über den vorliegenden Fall. Ich habe eine Meinung dazu, Du hast eine und andere auch. Du verläßt die sachliche Ebene und wirst persönlich, wenn Du behauptest, ich würde die vorliegende Diskussion hier nicht verstehen, weil Du meine Argumentation nämlich nicht nachvollziehen kannst. Daraus die Schlußfolgerung zu ziehen, dass ich ohne Verständnis bin, bedaure ich.

    Man kann die Ereignisse nicht losgelöst voneinander und einzeln betrachten. Die Vorfälle gehören zu einem Gesamtpaket. Und in diesem Gesamtpaket bin ich gegen das, was die Bundesbehörde getan hat. Und ich bin für Menschen, die mir sagen, was tatsächlich um mich herum passiert.    

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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von Skadi am Do 04 Jul 2013, 20:41

    Ich habe die sachliche Ebene nicht verlassen; ich habe dir nur versucht deutlich zu machen worauf meine Beiträge inhaltlich abzielen und was ich aussagen will, da ich den Eindruck hatte dass wir beide aneinander vorbei reden. Das hat rein gar nix mit eigener Meinung zu tun, sondern ist einfach nur eine Verständnisfrage.

    Aber wenn du dich damit angegriffen fühlst, dann kann ich dir leider auch nicht helfen.

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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von Mordred am Do 04 Jul 2013, 21:55

    Nebenbei bemerkt, lernte ich als Soldat, dass Befehle zwar grundsätzlich zu befolgen sind, offensichtlich rechtswidrige Befehle aber verweigert werden dürfen. Vom moralischen Standpunkt aus betrachtet sogar verweigert werden müssen.

    Artikel 20(4) des Grundgesetzes sagt:
    Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung (die verfassungsmäßige Ordnung, die den Bürger im Rahmen der Grundrechte [auch] vor staatlicher Willkür, wie sie die Handlungsweise der US-Behördendarstellt - Anm. des Autors) zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

    Es gibt in der US-amerikanischen Verfassung einen ähnlichen Passus.

    Und für diesen Widerstand wird Herr Snowden nun von der US-Regierung verfolgt und auch von denen, die potentiell Opfer der ungesetzlichen (strafbaren?) Handlungen der US-Behörden sind, zum Verräter gestempelt.

    Bemerkt jemand etwas? Oder macht der goldene Käfig Facebook, dem die Rechte an allem, was die Menschen posten, gehören, die Menschheit wirklich so blind?
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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von Wataru am Fr 05 Jul 2013, 09:36

    Das wird schon bemerkt, aber spätestens wenn wir beim Thema Verschlüsselung ankommen schalten die meisten doch schon wieder ab weil "viel zu kompliziert".

    @schneeflocke
    Der Vergleich zwischen einer E-Mail und einem Brief hinkt übrigens. Eine unverschlüsselte E-Mail kann von jeder Station, deren Weg sie im Internet passiert, gelesen werden. Eine E-Mail ist daher eher mit einer Postkarte zu vergleichen, die könnte theoretisch auch der Briefträger auf dem Weg zu dir lesen bevor er sie bei dir einwirft oder irgendeiner mit viel Langeweile im Postverteilzentrum.

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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von Mordred am Fr 05 Jul 2013, 10:26

    Ich fürchte, wir reden gerade etwas aneinander vorbei, ehrenwerter Wataru. Meine Worte galten den Handlungen Snowdens und der hier vehement vertretenen Wertung dieser als kriminelle Handlungen und Verrat.

    E. Snowden hat von seinem meines Wissens nach auch in der amerikanischen Verfassung Widerstandsrecht Gebrauch gemacht und wurde dafür geächtet, vogelfrei erklärt und der Verfolgung der politischen Machthaber in den USA ausgesetzt. In meinen Augen durchaus eine Grundlage für politisches Asyl. Ob dies bemerkt wird, zu hinterfragen war mein Anliegen.

    Auf der anderen Seite muss ich gar nicht weit blicken und sehe Menschen, in deren Facebookchronik jeder Ort erscheint, an dem sie waren. Weil man nicht einmal in der Lage ist, in der Facebook-App die Standortbestimmung abzuschalten. Über Verschlüsselung brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Auch brauchen wir uns eigentlich nicht darüber zu wundern, dass Snowdens Schutz nicht gewünscht wird. Die meisten Menschen hier sind wohl schon in 1984 angekommen.

    Ziemlich desillusioniert -
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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von Wataru am Fr 05 Jul 2013, 11:16

    Naja, der Fall Snowden gestaltet sich ja etwas komplizierter.

    Snowden hat unter dem Eid der Verschwiegenheit seine Arbeit gemacht. Das bedeutet sein jeweiliger Arbeitgeber - in diesem Fall ein, der Regierung unterstellter, Dienst - muss sich auf den geleisteten Eid verlassen können. Die Regierung in Washington kann eigentlich gar nicht anders als hier strafrechtlich gegen Snowden und Manning tätig zu werden, Widerstandsrecht hin oder her. Wenn sich eine Regierung nicht mehr auf ihre Geheimnisträger verlassen kann, dann macht das ganze Konstrukt "Geheimdienst" keinen Sinn mehr.

    Snowden ist nun auch nicht unbedingt eine Figur wie bspw. Deep Throat im Fall von Watergate. Der nutzte seine Geheimnisse nicht zur Selbstdarstellung was man Snowden ja durchaus vorwerfen kann. Sollte es darüberhinaus tatsächlich der Fall sein, dass er bewusst beim NSA angeheuert hat, um dort Daten abzuziehen, dann hat er vorsätzlich gehandelt. Ich sehe da beim besten Willen nichts Heldenhaftes.

    Wie gesagt, Geheimdienste sind dafür da sowohl die eigene als auch eine ausländische Bevölkerung im Auge zu behalten. Der Unterschied zwischen 1984 und den USA (oder den westlichen Diensten) ist eher wie sie das tun und was sie mit den gewonnen Informationen machen. Ich fürchte mich, zum Glück, nicht vor irgendeiner Geheimpolizei die mich Nachts abholt nur weil ich mich im Internet kritisch über die Regierung meines Landes geäussert habe. Würde dagegen mein Nachbar Nachts von der Polizei abgeholt weil er im Keller an einer Bombe gebastelt hat, dann würde mich das sogar eher beruhigen.

    edit: Verweise auf Bradley Manning aus dem Text genommen um hier nicht noch einen Nebenschauplatz aufzumachen :)

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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von Mordred am Fr 05 Jul 2013, 12:00

    Auch ich schwor einst einen Eid. Ich schwor, für die freiheitlich-demokratische Grundordnung einzutreten. Gleichzeitg unterzeichnete ich eine Verschwiegenheitserklärung.

    Ich kenne die Eide in den USA nicht. Aber was wiegt schwerer? Die Geheimhaltungspflicht oder die Grundordnung? Wo geht eine moralische Pflicht über einen Diensteid?

    Der Fall Manning ist in meinen Augen anders gelagert und wir sollten ihn hier wirklich außen vor lassen.

    Aber kennen Sie den?

    Ein älterer, arabischstämmiger Mann aus den USA schickt seinem in Paris studierenden Sohn eine E-Mail: "Sohn, ich bin nicht mehr der Jüngste, mein Rücken schmerzt und der Garten muss umgegraben werden. Ich wünschte, Du wärest hier, um mir zu helfen."

    Der Sohn antwortet: "Es tut mir leid, Vater, dass ich Dir nicht zur Hand gehen kann. Doch wenn Du gräbst, denke an die Dinge unter der Erde."

    Am nächsten Morgen wird die Tür des alten Mannes eingetreten, NSA und FBI rennen gleich durch das Haus durch und fangen an den Garten zu durchsuchen, im wahrsten Sinne das Unterste zuoberst zu kehren. Am Nachmittag gehen die Beamten unverrichteter Dinge. Der alte Mann berichtet seinem Sohn von den Geschehnissen und der Sohn antwortet: "Ich freue mich, Vater, Dir geholfen haben zu können."

    Frage: Wie weit ist man hiervon noch entfernt?

    Holte man meinen Nachbarn ab, der im Keller eine Bombe bastelt, ist dies sicherlich beruhigend. Aber darf ich unter Generalverdacht gestellt werden und überwacht werden, weil ich ein Mensch bin und Menschen Bomben bauen könnten? Ist es gerechtfertigt, dass dieses Forum von einem Geheimdienst überwacht wird, weil in einer Diskussion das Wort Bombe fällt.

    Sollte Snowden tatsächlich mit dem Vorsatz, Geheimnisse preiszugeben bei seinem Dienst angeheuert haben, mag die Situation anders sein. Aber solange es hierfür keine Beweise gibt, gilt: In dubio pro reo.
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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von Wataru am Fr 05 Jul 2013, 12:28

    Naja, zumindest hat er das selbst behauptet.

    Ansonsten könnte man, gerade an deinem angeführten Beispiel vom älteren Herrn und den Polizisten die den Garten umgraben, zeigen wie ein Geheimdienst eigentlich arbeitet (Stichwort: Metadaten) aber das würde das Themengebiet "Geheimdienste nötig oder nicht ?" betreffen, was hier ja nicht das Thema ist.

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    Re: Der Fall Snowden

    Beitrag von Mordred am Sa 06 Jul 2013, 14:38

    Hoppla! Da war ja ein Link versteckt! Liebe Administration, bitte überarbeiten Sie doch einmal den Style der Links! Der Unterschied zu normalen Text ist so marginal, dass Links gerne mal übersehen werden.

    Doch zurück zum Thema:

    Der Link ist in hohem Maße interessant. Diese Umstände waren mir bisher nicht bekannt.

    Doch selbst wenn Snowden nur zu diesem Zwecke den Job annahm, kann man trefflich darüber diskutieren, ob seine Handlungen falsch waren. Ging es nur darum, sich einen Namen zu machen, möchte ich sagen, er hätte das Richtige aus dem falschen Grund getan. War es jedoch schlicht seine Überzeugung, dass die Welt diese Dinge wissen müsse, würde ich die Dinge ähnlich bewerten, wie ich es bisher tat. Denn wer über wacht eigentlich die Überwacher?

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    Re: Der Fall Snowden

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